作者 | 劉車仔題圖 | 《出租車》

2018年，懷著對南方的向往，河南奶粉店老板黑桃在朋友的介紹下來到上海開出租。每天，他手握方向盤，在上海的樓山路海裏巡遊，來來往往的乘客以及他們的故事，開始進入黑桃的視野。

久而久之，出租車這個謀生存的移動空間，成了他與上海這座龐大都市緊密連接的窗口。他把這些故事都記錄下來，沒想到最後結集成了一本書。

在《我在上海開出租》裏，黑桃寫下了他遇到的私奔的情侶、從廣東來的到處找大排檔的人、獨自打車的孩子……你可以定義它爲素人寫作，是非虛構文學，但無論如何定義，他的文字總不乏幽默與真誠。

4月14日下午，新周刊內容中心副總監蘇炜與黑桃和廣東人民出版社社長肖風華一起，聊了聊《我在上海開出租》這本書的寫作經曆，也聊了聊素人寫作在當今的意義。

以下是他們的三方對談。

出租車裏的衆生

蘇炜 ：五年前，你來上海這座城市開出租。當時做這個選擇的原因以及之前的一些經曆是怎麽樣的？

黑桃 ：我第一份工作是在太原做雜志編輯，做了4年。後來回老家開了一家奶粉店，從2013年的正月十五到2023年正月十五，正好十年。前兩年店剛開的時候因爲拓客要做很多活動，我用在店裏面的精力就多一點。後來有兩年時間，我在我們那兒一個鄉鎮政府做臨時工。在這之後，因爲特別好奇，想試下網約車，于是在老家開了大概四個月的網約車。這是我之前沒有經曆過的，能遇到各種各樣的乘客，很好玩。

2018年前後，因爲競爭等原因，店裏生意沒有以前好了，所以我需要做一些其他的嘗試。正好有同學以前在上海開過出租車，所以經他介紹我就來開出租車了。

我之前基本上都是在北方生活，上學是在西甯，工作在太原，在鄭州也呆過，北京、天津是沒少跑。南方城市也來過，但是很少，所以也很想來南方體驗一下。

《我在上海開出租》黑桃著

廣東人民出版社，2024-3

蘇炜 ：這本書的文字呈現，讓我在閱讀時有看小視頻的感覺，每個視頻就是一個小個心境、一個小情節，很多情節突然戛然而止、沒有結果，就像我們的生活一樣，很多時候是沒有下文的。想問黑桃老師，當時各種心境、各種情緒是在什麽時候、用什麽樣的方式記錄下來？

黑桃 ：一般遇到那種細節特別豐富的，比如這趟一結束，我會找到停車的地方停車記下來。一般情況都是晚上回去之後或者第二天休息的時候記錄。剛開始的時候我沒有明確說要寫一本書，只是意識到這個乘客很值得寫。而且開出租首先出自謀生的需求，不是爲了寫故事、爲了獵奇。我就做好我的本職工作，讓一切自然發生，對乘客我不去探尋、不去引導。

蘇炜 ：你在出租車裏是一個什麽狀態？按照書中描寫來說，你在駕駛座上應該是比較E的一個人。你也有很多心思，比如怎麽聆聽乘客的對話，去察言觀色，甚至想方設法和他對話。你自己還寫了一句玩笑話，“只要我想知道一個人信息是一定可以知道的”。你一般如何打開跟乘客的對話？你覺得自己是I人還是E人？你在車上的狀態是怎麽樣的？

（圖/《東京出租車》）

黑桃 ：我肯定是一個I人，大家從我說話上能分辨出來我比較內向，嘴比較笨，不太會說話。一般情況下不會去引導乘客說些什麽，這個行業的規矩也是那樣。出租車可能不太明顯，網約車要求司機不要跟乘客有太多業務之外的交流。我還是讓乘客先發言。

雖然我是內向的人，但我還是挺喜歡跟人打交道的。上學的時候，因爲是學渣，還留了很多級，因此有不少同學。我的朋友也不少，而且我也特別願意去認識更多的朋友。但是交朋友都是交你想交的朋友，開車之後就會發現，乘客是什麽樣的人都有，正好彌補我之前的一些欠缺，看到人更多的面向。

蘇炜 ：在書裏，能看到你坐在出租車裏是逸興遄飛的，有非常多的想象。有時候是一些知名影視片段，有甯浩的片子，一些知名作家的語句，比如吉爾伯特。能看出來您的閱讀量和閱片量。這好像和我們對于出租車司機社會角色的想象不一樣，因爲他們的時間總是破碎的、焦慮的，時常被短視頻這種短暫的快樂填滿。您如何保持長線的閱讀？怎麽開始寫作？這大概是什麽樣的節奏？

黑桃 ：我的閱讀量其實不算大，看過的電影應該比看過的書更多一點。我是半道出家，做出租車司機之前那十年來的生活基本上是很閑散的，包括上學的幾年。

我的文學啓蒙在高中，那時候看了一些國外的小說，比如《茶花女》《少年維特的煩惱》《麥田裏的守望者》。還有一些中短篇的都是特別精華的，比如卡夫卡的《變形記》，馬爾克斯的《巨翅老人》，還有博爾赫斯的《小徑分岔的花園》。國內印象最深的是汪曾祺的《受戒》，還有魯迅的一些短篇小說，史鐵生的《我與地壇》，還有特別喜歡劉亮程老師的散文《一個人的村莊》。

（圖/《新周刊》）

蘇炜 ：黑桃這個筆名怎麽來的，打撲克？

黑桃：是因爲我自小非常喜歡李白。我當時在寫開出租這本書的時候，我也在准備一本有關李白的小說，就想把我的筆名和李白聯系起來。李白詞序顛倒一下是白李，意思再顛倒一下就是黑桃，白李對黑桃。我跟李白沒有任何可比性，他是傲然的月亮，我頂多是一個塵埃。

蘇炜 ：想問下肖總，你當時第一次接觸書稿是在什麽時候？當時的契機和感受，你還有印象嗎？

肖風華 ：剛才一開始黑桃老師有點緊張，把我搞得有點緊張了。開放的空間讓人不安，封閉的空間讓人舒適。在上海這麽一個喧囂、開放、充滿不確定性的城市流中，我們每個人像塵埃一樣。在這個出租車這個封閉的空間裏，我們有一個暫時的松弛感。松弛感是我看這部書稿時候最大的感覺。大家活得太累了，很少有一個小小的空間，讓我們有傾訴的沖動，或者說一輛小小的出租車給了我們一個稍微喘息的機會。

最初接觸稿子，我看了兩個多小時，覺得故事不錯，文字非常幹淨。不是說文學不需要技巧，其實當你用心去做的時候，技巧是隱含在裏面的。他的這個技巧，是對于文字的熱愛，對于生活的真誠，最大的技巧其實是愛。

我當時還有一個最大的感受：就是碎片化的閱讀它是可以實現的，它由一個個小故事獨立地組成。但如果你把這本書作爲一個整體來看，你會有另外一種感覺，它會激發人的想象力。

讀《我在上海開出租》裏的一個個故事，我的腦海裏會浮現一些場景。文字爲我們的想象力提供了一個空間，我們可以通過文字來建構自己的生活場景、建構自己的想象。

（圖/《最好的選擇Taxi》）

蘇炜 ：我看完這本書之後有一個總結——爲什麽大家在出租車內表現得這麽真誠，真誠地表現自己的焦慮，真誠地表現自己的感情？是因爲萍水相逢，所以知無不言。想請黑桃老師和肖總分別從一個作者、一個前出租車司機和一個出版人、一個普通乘客角度談一談對出租車這個空間有什麽特別的感受？爲什麽出租車這個空間可以成就這樣一本書呢？

黑桃 ：我感覺乘客在坐出租車的時候，大多數的時候是比較放松的。特別是晚高峰的時候，有的時候車程比較長，有好幾十分鍾。乘客有的會煲電話粥，跟朋友吐槽工作、生活中的事情；還有的跟司機聊天，講一些他自己的故事。出租車這個空間，讓人與人之間有了一個既不大不小又恰到好處的距離。大家匆匆共處一段時間，基本上不會再見。乘客跟你講他自己的故事也沒有什麽心理負擔，閱後即焚，讓人放心。

蘇炜 ：黑桃老師剛才說到出租車上的人會因爲這種狀態說格外真實的話。怎麽判斷這種真實，怎麽認爲他說的是真實的話，怎麽篩選真實的話？

黑桃 ：真實的話，其實很好判斷，自然流露出來的就是真實的。

肖風華 ：出租車是一個流動的傾訴空間。乘客和司機，此生一見，永不再見。所以乘客對司機也沒有防備之心，所以這是說真話的來源。我看這本書的時候，突然想起來，雖然比喻不太貼切。大家知道西方宗教裏有一個忏悔室，裏面有一個神父，我們平常不敢說的話，不想說的話，在那個小小空間跟神父說，說出來以後我們就重新出發，放下了心裏的負擔。這說明在互聯網如此發達的時代，我們找一個人傾訴居然那麽困難。我們可能有無數的網友，但是真正找一個地方傾訴卻是那麽的困難，所以偶爾一個流動的傾訴空間會爲某些人創造一個放松的，甚至和自己內心和解和連接的場景。

出租車窗外的上海

蘇炜 ：你來上海之前，也是懷著一種對于南方的想象。能不能描述一下當時對于南方的想象是什麽樣的，後來感受到的南方又是什麽樣的？你在書中說它叫樓山路海。在樓山路海中生活了幾年，哪些想象被印證，哪些想象好像不是那麽回事？

黑桃 ：上海，肯定第一是繁華，大家都會有的第一印象。像上海的民國風情、城市包容特性這些都印證了。偏差也有一些。我剛來的時候住在上海郊區一個農村，我覺得那個農村的房子比我老家的還差。但即使它在上海再偏僻，房子再差還是能租出去。因爲附近有用工的需求，都是工廠的務工者。這點是我以前沒想到的。

蘇炜 ：談論上海一直都是一個時髦的話題，尤其是《繁花》及據其改編的劇集播出之後，感覺海派文化、海派文藝這種熱度又有不斷攀升的趨勢。

我一直記得上海女作家程乃珊，曾經在《上海Taste》這本書寫過一個細節：在戰亂年代，咖啡豆沒有辦法運入，但是對于上海人來說喝咖啡不僅代表一種飲品，更代表一種生活方式，每天只要有咖啡喝就代表正常生活還在繼續。于是外灘的很多咖啡店把普通豆子烘成焦黑狀，然後把它研磨，其實就是一杯煳味的豆漿，但是顧客也願意花這個錢喝這杯咖啡。這代表了上海氣質比較穩固的一面。

黑桃老師在書中也寫，你來上海之前，對上海不同面向、不同特色有很多期待。來了之後，你有什麽不同的感受？比如它的氣候、人們的態度、你的居住空間或者收入水平。

（圖/《新周刊》）

黑桃 ：在我們老家開網約車，在收入上只適合體驗，不適合謀生，起步價是5塊錢，然後扣除傭金、保險之後只剩3.5塊。在上海最起碼有穩定的收入。在乘客的層次上，老家的網約車坐的基本上是年輕人，在上海出租車乘客層次非常豐富，有老年人，有小孩，他們是自己打車的，還有老外，有精英，當然更多是普通人。

蘇炜 ：黑桃老師在書中分享了一個很有意思的細節，那就是在出租車行業大賺特賺、收入很高的年代，出租車司機是上海人專屬的職業。2000年之後，這個行業收入沒那麽高，于是崇明人可以來開出租車了，再然後崇明人都不開出租車了，于是安徽老鄉、江西老表、河南老鄉紛紛變成了上海出租車大軍的一員。你看，盡管我們的行政區劃地圖給上海劃了一個明確的邊界，但是在文化上、經濟上、大家的認知上，大家對上海邊界的認識是不同的。黑桃你覺得上海人的這種地域邊界意識強嗎？你在上海呆這麽久，能不能描述一下你心目中上海邊界在哪裏，怎麽構築這個邊界？

黑桃 ：你剛才說的是一個群體認同的事情？具體到上海，情況很複雜。我了解到的，上海人分上海本地人和上海人，兩個不是一個概念。後面的上海人其實是新上海人，上海本地人是指那些一百年來在市區或者上海郊區，包括浦東、金山、奉賢這些地方，聚集到市區的這些人。

新上海人，是二十世紀五六十年代以來，從蘇南、甯波等上海周邊一些地方過來的。上海本地人，他們老市民在這裏根基深厚，房子比較寬敞，有的還有地，所以他們屬于有産者，手中有糧，心中不慌。他們心態更好，是一種更開放的心態，他們的邊界感是沒有那麽強的。

新上海人，也不是全部，一部分可能從小生活環境比較閉塞，一部分後來生活也沒有特別好，所以他們在心理上更強化自己是上海人的身份認同。

我心目中的上海，除了上海最精華的部分—外環、中環甚至內環以內，主要是文化意義上的，也包括上海的整個版圖，我短暫住過的，用車輪丈量過的廣大郊區，當然上海的邊界其實還可以擴展到周邊，昆山、太倉、嘉善等地，行政上他們不屬于上海，但其他方面跟上海聯結異常緊密。

（圖/《李米的猜想》）

重提素人寫作

蘇炜 ：想問肖總一個問題。黑桃老師是慢慢萌生這個寫作的想法，而寫作的想法又改變了他的工作方式。這是這幾年素人寫作的縮影，很多平凡的人拿起筆來。作爲出版方，你怎麽看待素人寫作的趨勢？

肖風華 ：這個話題，20年多年前我剛入行就思考過。嚴格來說，不存在什麽素人寫作，所有出名的作家都有他的第一次。他現在即使是名滿天下，他的第一本書也叫素人寫作。我個人覺得這其實是出版的使命，他應該在千千萬萬人群中去發現、去選擇，所以每個作家的第一本書都可以叫素人寫作。

但是爲什麽這個名詞這幾年火起來了？在出版業20多年，有一個現象讓我感到非常悲哀，那就是在傳播技術以及手段非常大地改變以後，不管是文學寫作，還是其他寫作，都被資本和市場裹挾著。所有的出版商眼睛都盯著那些能給他帶來即時利益的作家學者，然後資本也只青睐那些已經成功的名家，我們大衆不斷被媒體引導到這種暢銷書上來。

在西方，圖書榜單是經常更換的；但在這裏，我十幾年看見的那些名字依然霸占暢銷書榜單。我不相信TA能持續高量産出一些優秀的東西。當資本介入以後、市場介入以後，閱讀變成了一個消費的行爲。

（圖/《新周刊》）

所以如果說我們選擇素人寫作，其實是源于兩個關鍵詞。

首先是激發創造力。如果沒有千千萬萬的素人把自己的所思所想、人生經驗拿出來的話，我們從書中讀到的經驗至少不是新鮮的經驗。特別在名家大衆那裏，他的經驗其實已經很陳舊了，脫離我們很真實的生活已經很久了。

其次，我內心有一種對抗的意識。我們大量找那些不知名的作者來培養，我看看中國這個市場是否容納我們這種努力。去年我們做了一個品牌叫樂府文化，也是立志于挖掘素人作者，從千千萬萬想拿起筆書寫自己經驗和人生的作者裏面，挑選一些能夠給大家帶來思考和沖擊的。包括楊本芬奶奶新出的《豆子芝麻茶》，還有宋訊的《綠血》，《綠血》堪稱我三年來讀過的最好的小說，只是它不出名。

無論是素人作者還是知名作家，把真正優秀的挑選出來奉獻給讀者，也讓讀者的選擇不那麽單一，這是我們出版人的使命。

蘇炜 ：在地化的寫作或者有城市特色的寫作，好像變成一種被重新挖掘出來的寫作傳統。有一段時間我們的寫作是模糊地域、模糊時代，這幾年好像很多流行作品都是重新回到了城市的特色，甚至把方言的特色又重新挖掘出來。肖總作爲一個出版人，站在出版方的角度，能不能談談對這類作品的期待和感受？

肖風華 ：蘇炜提了一個比較難以回答的問題。在地或者在場，這種寫作一直是我們中國文學的一個傳統。像很多小城市是因爲一篇文章，包括沈從文的、老舍的都是一篇文章讓一座城市進入我們所有人的視野。但是隨著改革開放以後很多的變化導致我們很多地方都在虛構。虛構是爲了更自由的表達吧！不受什麽牽絆，也沒人說你好、說你壞。

這些年的在地寫作，我覺得是一個必然。在互聯網大潮的時代下，我們分不清楚什麽是真實的，什麽是虛幻的，所以更多的人把目光投向自己腳踩的這塊大地，去踏踏實實地描述這些大地所發生的變化。我覺得這種寫作其實是人性的使然。我相信越來越多的作者會把目光投向自己腳下這片大地。

從理論上說我們每個人更關心遠方的事，對自己身邊的人不屑一顧。我希望有更多作者去把我們真實的日常經驗描繪出來。只有這樣，在技術特別發達的時代，我們和這個世界的連接、和腳下土地的連接才會越來越堅固。

校對：遇見

運營：小野

排版：甘妙